Сергей Игнатов: Университетите ни приличат на гимназии от по-висш ранг

Има нещо сбъркано в цялата структура на висшето образование и науката в България. Науката ни е в криза, защото е отделена от университетите. Затова нашите висши училища все още не са съпоставими с тези в Централна и Западна Европа, защото в повечето случаи те са просто едни гимназии от по-висш ранг. Истинският университет е място, където се прави наука и се преподава наука, а в нашите университети няма такова място, т.е. изследователски центрове, каза пред ГЛАСОВЕ министърът на образованието Сергей Игнатов*. И още: Никой в правителството не е имал намерение да слага ръка върху имотите на БАН. Ставаше дума за преструктуриране на академията. Основната идея беше институтите да получат по-голяма автономност. Реакцията на БАН на тема имоти обаче е позната - когато се почувства застрашено, ръководството на академията веднага вади тази карта.

- Наскоро премиерът Борисов призна, че се е превърнал в реформатор, без да иска, по неволя. Вие пък сте един от министрите в този кабинет, който може да бъде определен като реформатор по убеждение. Как работите с премиер, за когото мнението на хората е по-важно от реформите?

- Мисля, че премиерът не е разбран правилно - той каза, че е реформатор по неволя, защото по неволя е поел грижата за съдбата на държавата в много тежка криза. Иначе кабинетът има, общо взето, реформаторски дух. Аз лично влязох с летящ старт, защото борбата за реформата във висшето образование и науката я водим с целия екип на Нов български университет от 90-те години насам. В този смисъл бях по-облагодетелстван от своите колеги - аз станах министър и продължих да материализирам онова, което имах като идеи, но което трудно можех да прокарам от позицията на ректор на университет. Мисля, че кабинетът не си прави илюзии - единственият начин да се справим с положението в страната е реформа, и то реформа дълбока и драстична. Това е като хирургична операция, която на някои места трябва да бъде проведена без упойка.

- Да, но намерението ви за по-дълбоки реформи беше стопирано неведнъж от самия премиер - като тръгнем от реформата в БАН, минем през идеята парите да следват ученика и в частните училища...

- Идеята парите да следват ученика не е стопирана. Очевидно не съм бил разбран правилно в комуникацията, и то не от колегите в Министерския съвет, а от медиите, които препредадоха нещата, както ги разбират в момента. В новия закон за училищното образование, който подготвяме сега, това ще бъде описано като изискване. Естествено, че парите трябва да следват ученика и е естествено достъпът до образование на българските деца да бъде финансиран, независимо къде учат те. Така че тази идея ще залегне в закона, но естествено, за частните училища държавната субсидия няма да включва заплата за учителите и издръжката на материалната среда. Постъпателно ще се увеличава издръжката на този стандарт и в частното образование.

-Твърде смела ли е идеята този принцип на финансиране да бъде приложен и във висшето образование? Имахте амбицията още тази година да бъде въведена ваучерната система за финансиране.

- Тази идея съществува в проектозакона за висшето образование. Естествено, че трябва да създадем ваучерна система, защото иначе не може да работи и кредитната система в България. В момента е трудно преместването дори от едно държавно висше училище в друго. А когато парите следват студента, няма начин в едно по-далечно бъдеще тази система да не засегне и частните висши училища. По важният въпрос е дали те искат това. Моят опит показва, че ръководствата на частните висши училища все още не искат финансиране от държавата. И ще ви кажа защо - когато държавата финансира, тя може да наложи и някакви изисквания, а реформата във висшето образование и науката в България все още не е станала. Докато не стане реформата, финансирането на частните висши училища ще бъде рисковано, тъй като ще ги постави задължително в някаква форма на зависимост.

- Тоест, доколкото ви разбирам засега парите ще следват студента само в държавните вузове?

- Не е точно така, Съветът на ректорите смята, че е добре цялата система да влезе в тази издръжка.

- Но частните вузове не искат?

- Не всички, те гледат малко подозрително на това. Ще се обсъжда, ще се обсъжда тази идея, но понеже сме в много тежка финансова криза и освен това има определени обществени нагласи, мисля, че не е здравословно за системата това да се въведе от следващата или по-следващата година. Не е дошло времето, обществените нагласи са такива, хората смятат, че образованието и здравеопазването задължително трябва да бъдат безплатни.

- Ще ви върна към темата за БАН. Чувствате ли неудовлетвореност, че идеите ви за реформи в академията бяха отхвърлени след среща на премиера с протестиращите учени?

- Тогава в общественото пространство беше наложено едно неразбиране на темата, и то по съвсем организиран начин. Имаше лозунги от страна на академията, че някой иска имотите им, че искат да ги закрият и пр. В проекта за реформа на БАН и по време на обсъждането на тази тема от членове на правителството никой не е поставял въпроса за имотите на академията, даже не сме се сетили, че те имат имоти. Но реакцията на БАН на тема имоти е позната, когато се почувства застрашено, ръководството на академията веднага вади тази карта, че имотите ще бъдат разпродадени на „американските господари отвъд океана" и пр. Никой не е имал намерение да слага ръка върху имотите, ставаше дума за преструктуриране на академията. Основната идея беше институтите да получат по-голяма автономност, но в хода на разговорите се постигна нещо средно - да се направи първата крачка към разделение на властите. Сега там трябва да се появи един финансов управител, водят се разговори с финансовото министерство, уточнява се какви ще бъдат неговите задължения. Смятам, че ако става дума наистина за реформа, първата крачка в това направление е всяко решение да влиза в сила само ако е подписано от този човек, който ще управлява финансите. За да стане това, ние очакваме академията да промени устава си, за да може да бъде прието участието на едно такова лице в управлението на БАН.

Иначе наблюдавам с интерес това, което се върши сега в академията - сливат се институти, виждам, че се сливат съвсем несъпоставими и несвързани области на науката. Въпросът е каква е целта на това сливане. Ако целта е намаляване на щата, то е минимално. Всъщност има и някои положителни крачки - чувам, че в бъдеще в общото събрание на академията вече ще има и представители на университетите. Смятам, че когато се обсъжда стратегия за развитие на науката, както и бюджетът, би трябвало университетското представителство да бъде равно на това от институтите. Има нещо сбъркано в цялата структура на висшето образование и науката в България. Науката ни е в криза, защото е отделена от университетите. Затова нашите висши училища все още не са съпоставими с тези в Централна и Западна Европа, защото в повечето случаи те са просто едни гимназии от по-висш ранг. Истинският университет е място, където се прави наука и се преподава наука. В нашите университети няма място, където се прави наука, т.е. изследователски центрове.

- И това няма как да се промени с тази дори не половинчата, а съвсем минималистична реформа.

- Всъщност реформата предстои. Това, което се случва в академията, е оздравителна мярка. Да приемем, че трябва да се свикне с мисълта, че властта трябва да бъде разделена, и този, който финансира, трябва да контролира разходването на средствата. Това, което задължително трябва да се случи, е съединяването на науката с университетското пространство. Това не означава да се тръгне срещу нашата традиция и тези институти да изчезнат, но е необходимо стъпка по стъпка работата на всички тези научноизследователски институти да се свърже с дейността в университетите.

- Смятате, че е необходим този, така да го наречем, преходен период? Така ли обяснявате реакцията на премиера, който на практика даде заден ход?

- Премиерът не даде заден ход, а успокои едно множество от хора, които бяха излъгани. Всички изведнъж излязоха да протестират, защото повярваха, че някой ще им вземе имотите. Такава заплаха обаче не съществуваше, нито е артикулирана от представители на министерството.

- Предстои Конституционният съд да се произнесе за Закона за развитието на академичния състав. Какви са очакванията ви?

- Мисля, че ако КС погледне трезво на предложенията, които са изведени като неконституционни, няма да пипа този закон. Още повече че ние направихме промяна в закона, направихме поправки, които трябва да минат на първо четене тази или другата седмица. Но аз съм спокоен - дори да отменят някой член в закона, реформата вече е станала. Така или иначе, за ВАК вече се говори като за част от миналото. Колкото и несъвършен да е този закон, чрез него успяхме да пратим в историята една йерархична властова структура в сферата на науката и висшето образование, която е изграждана повече от 60 години. Дори Конституционният съд да върне целия закон, на следващия ден отново ще внеса проект, но този път за още по-радикален закон. В него ще пише, че проблемът за докторската степен и за назначаването на доценти и професори се решава според правилниците на съответните университети. Точка втора - запазват се всички права и привилегии, добити по действието на стария закон. Трябва да се добави още, че всички тези процедури се извършват с журита, които се създават ад хок за тази процедура и че повече от половината им членове трябва да бъдат външни лица за съответния университет. Нищо повече, две-три точки, това трябва да бъде законът. Така е в целия цивилизован свят - отваряш например в Германия закона и там пише: „Според конституцията на университета". Отваряш конституцията на университета, а там пише: „Според правилника на съответния факултет". Никой не се занимава с централна регулация и с държавни изисквания кое как става.

- В крайна сметка, целта на реформата е да не бъде насърчавано никненето на университети с нисък рейтинг, а да останат действително най-добрите. Смятате ли, че това ще се случи след влизането в сила на този закон?

- В закона е казано, че един преподавател може да участва в акредитацията само на едно висше училище. Опасявам се, че Конституционният съд ще отмени това изискване, защото този текст е атакуван. Това няма да бъде добре за българското висше образование. Световната университетска култура знае, че професорите са професори на определени университети - те могат да отидат в друго учебно заведение да изнесат една-две лекции по покана, но не защото са на втори договор там. Атаката на народните представители, които внесоха закона в КС, е, че се ограничава конституционното право на труд, правото на човек да работи по много договори. Но аз мисля, че те ще проявят разум и този текст няма да бъде засегнат. Това е много важно, защото всички висши училища в България са нароили структури с търсени специалности, само и само да събират студенти, което удря по качеството. С тази административна мярка половината от тези стуруктури ще изпаднат в криза, ако не са се развили през годините, ако не са създали млади хора, които имат докторска степен и могат да се хабилитират - до следващата акредитация те няма да могат да съществуват. Освен това сега готвим рейтинг на университетите, и то рейтинг на специалностите. Търсим механизъм да преминем към нов тип финансиране на висшето образование - финансиране на дадена специалност в университета, в който тя е най-добре развита. И ако броят на студентите в тази специалност в страната е много голям, финансираме и втория и частично третия университет с такава специалност. Така че в следващите години ще се премине към сливане на университети, но не към административно закриване. Така например сега се водят преговори, и то по искане на държавни висши училища, които проявяват желание да се слеят в едно в областта на техническите науки. И ще бъдем свидетели до края на годината на първата такава крачка.

- От една страна, все по-голяма автономия за вузовете, от друга страна, все по-малко пари и орязани субсидии. Преподаватели и студенти от СУ „Св. Климент Охридски" протестираха заради намалените средства, а вие ги упрекнахте в лош мениджмънт.

- Когато започнаха тези недоволства, аз започнах да правя срещи - викахме ректор след ректор и проверявахме финансовия отчет и движението на средствата, за да видим къде са проблемите във финансовото управление. Общо взето, от 37 висши държавни училища около 30 са наред дори по орязаната система, имат сравнително добър мениджмънт и няма да изпаднат в криза. Имаме проблеми с около 7 университета. Естествено, имаме проблем със Софийския университет. Това е най-голямото висше училище, там има исторически сгради, които гълтат страшно много пари, освен това има много специалности, където се поддържа щат, а няма студенти. Никой не казва, че тези специалности трябва да бъдат закрити. Тъкмо обратното, там, където намалява броят на студентите, специалностите могат да се трансформират в научноизследователски институти, тоест оттук нататък заплатата се плаща за научноизследователска дейност. Има, разбира се, проблеми и с мениджмънта, и то не само на сегашното ректорско ръководство.

Имаме проблем и с висшите училища по изкуствата. И там проблемът е заложен в начина на финансиране. Това е едно много скъпо, почти индивидуално обучение. Броят на студентите е малък, а броят на преподавателите е такъв, че да може да осигури това почти индивидуално обучение. И ние трябва да повишим коефициента от следващата година, за да има една нормална издръжка. Но разбира се, и там има проблеми с мениджмънта - твърде голям е броят на лицата, които са на щат и участват в организацията на процеса. Това е по традиция. В някои от тези вузове са си вдигнали заплатите през 2009 г., когато държавата беше вече в криза.

- Всъщност знаете ли какви заплати получават ректорите на държавните университети? Доколко вярна е информацията, че заплатите на някои ректори са от порядъка на 7-8 хиляди лева?

- Аз съм бил ректор и мога да ви кажа, че в частния университет нямаше по-висока заплата от 2400-2500 лева, и то на ректора. Иначе и аз съм чувал подобни слухове за заплатите на ректорите в държавните университети, но трябва да видим това на книга. Ние започнахме проверка, защото ако е така, е неморално. Основната заплата на професор е около 900-1000 лева, с надбавките може да я докарат до 2000 лв. Ако информацията за ректорски заплати от порядъка на 7-8 хиляди лв. се потвърди, то значи старите професори трябва да взимат поне 6500 лв. Иначе не може, не е морално.

- Кога ще имате резултати от тази проверка?

- Сега е мъртъв сезон, но се надявам до стартирането на учебната година да имаме резултати. Аз съм чувал и за заплати от по 10 хиляди лв. Разбрах го от синдикатите, които имат доста добра информация, и затова започнахме проверката. Надявам се това да не е истина, защото пак казвам - разликата между професорската и ректорската заплата не може да бъде чак толкова драстична.

Мисля, че когато бъде приет нов Закон за висшето образование в България, нещата ще се променят. Предстои една много сложна комуникация с университетите, за да ги убедим, че единственият правилен път е разделението на властите. Академичната власт трябва да се отдели от финансово-стопанската. В момента ректорът си назначава помощник, който се занимава с финансите, но това не е разделение на властите. Разделение на властите означава, че има две почти еднакви по власт лица в тази структура - ректорът отговаря за всички академични проблеми, а до него има една друга администрация с директор или мениджър, който ръководи финансово-стопанската част и който е подчинен на Министерството на образованието - защото държавата финансира държавните висши училища. И е хубаво в тази администрация да има една шапка, едно истинско настоятелство, което означава, че в него трябва да влиза представител на местната власт, потребители на образованието - т.е. среди от бизнеса, видни общественици. Задължително е условието в настоятелството да няма членове, които получават заплата от този университет. Естествено, че ректорът ще присъства на заседанията, но той ще има право на съвещателен глас и не може да бъде председател на настоятелството. Това настоятелство може да приема стратегия за развитие на университета, може да обсъжда бюджета, след като се преведат парите, да анализира чисто академичните дейности и т.н. Съществува страх, че този, който отговаря за финансите, ще харчи парите на университета и няма да се интересува от нуждите. Но това не го измисляме ние, светът отдавна е тръгнал по този път.

- А страх, че тази структура ще е подчинена на Министерството на образованието?

- Има и такъв страх, но от какво се страхуват? Средствата минават през Министерството, затова е хубаво то да има някакъв поглед, да вижда какво става.

- Вероятно този страх е свързан с автономията?

Автономията е академична. Автономията е в това, че ние не можем да се бъркаме какви изследвания се правят, какво се преподава и това е правилно.

- Да засегнем и темата за средното образование и проекта ви за нов закон в тази област. Получихте доста упреци за идеята 5-годишните деца да посещават задължително предучилищните групи.

- Всъщност темата е за преодоляване на патриархалното общество в България. 84,7 % от 5-годишните в момента ходят на детска градина и не мога да разбера защо е този вой.

- Въпросът е как ще бъдат обхванати останалите 15%?

- От тези 15 % половината ги няма в страната. Това са семейства, които отдавна са емигрирали. И трябва да се справим с едни 8-10 %. Когато това включване стане задължително, стандартът за издръжка на едно дете вече ще се поема изцяло от държавата, с изключение на храната на детето. В момента тя е 2 лв., като по една програма ние доплащаме 50 стотинки, за да остане тази издръжка в рамките на 1,50 лв. Освен това паралелно със социалното министерство стартираме една програма, която да подкрепи социално слабите, за да може техните семейства да не плащат за храната на децата. Девет милиона лева са отделени само от септември до декември за осигуряване на достъпа до образование на петгодишните, включително и на транспорта. Тази година това ще стартира там, където е възможно, тоест, където има детски градини. Трудностите са в София, Варна, Пловдив и Бургас. С този закон ние поемаме транспорта и на шестгодишните деца, които би трябвало задължително да посещават предучилищните групи, но това не се контролира и само е написано, че
е задължително.

- Да не се получи и с петгодишните така?

- Няма да се получи, защото имаме писма до всички кметове, които трябва да ни кажат каква е готовността на всяка община за реализирането на тази мярка. Между първо и второ четене на закона ще бъде направено предложение да се даде минимум 2-годишен период за адаптация на общините. Така че от септември тази норма ще стартира само там, където общинският съвет е гласувал решение, че общината може поеме реализирането. Предвидена е и специална грижа за децата, чийто майчин и семеен език не е българският. В повечето европейски страни задължителното включване на децата в образователната система е от тригодишна възраст. Всичко това обаче е само част от проектозакона за училищното образование. Основното е, че искаме да решим проблема с претовареността на децата и да ги разтоварим, искаме да кажем не на зубраческия модел и да им дадем по-голяма интерактивност.

- Едно от важните постижения на предишния екип на Министерството на образованието бяха т.нар делегирани бюджети и диференцираното заплащане на учителския труд. Защо обаче се оказа, че т.нар кариерно развитие включва само формални количествени параметри като трудовия стаж?

- Така е, да, но това ще бъде променено. Не може да има изискване просто за 10 години трудов стаж, за да станеш старши учител, и това да влияе върху заплатата ти. Това отново е плод на патриархалното общество, в което живеем. В Закона за академичния състав имаше изискване, което падна в последния момент на второ четене, колко години трудов стаж са необходими за да станеш доцент или професор. О къде накъде, това изискване ще бъде променено и за кариерното развитие на учителите.

- И накрая няколко думи за съкращенията и реформата във вашето министерство. Попаднах на информация в сайта на министерството, че са съкратени 17% от щата на ведомството. Това механично орязване на бройки ли е или обмислена структурна реформа?

- 17% са съкратените досега в резултат на преструктуриране. Тръгнали сме по пътя на оптимизиране на структурите и намаляване на броя на второстепенните разпоредители, както и намаляване на щата в самите второстепенни разпоредители. Идеалната цел е да постигнем - това няма да стане тази или следващата година - малък щатен състав и той да се занимава само с правенето на политика в образованието, а всички останали дейности, които са несвойствени за работата на кабинета, да отидат във второстепенни разпоредители на бюджета. Ние в момента се занимаваме с всичко. Представете си, ако в Момчилград едно дете иска да смени училището, аз трябва да давам разрешение. Министерството е огромно, ние дори сега, след тези съкращения, сме с 428 човека, а съкратихме над 50 души плюс 114 във второстепенните разпоредители. Тази реформа върви тежко, защото България е удавена от бюрокрация, а когато има много тежка бюрократична структура, нищо не се движи, тъй като съществува власт на много нива, дори там, където човек не очаква. В повечето случаи това е нелегитимна власт, но се упражнява по един или друг начин.

*Доц. д-р Сергей Игнатов е египтолог, доктор на Санктпетербургския държавен университет. Специализирал е в All Souls College в Оксфорд. Професионалната му кариера преминава през Факултета по класически и нови филологии на СУ "Св. Климент Охридски", департамента "Средиземноморски и източни изследвания" и Института по египтология на Нов български университет (НБУ). Ректор е на НБУ от 2002 до 2009 г. От ноември 2009 г. е министър на образованието, младежта и науката в правителството на ГЕРБ.

Със Сергей Игнатов разговаря Димитрина Чернева / glasove.com